Resposta à tréplica de um ateu

Olá, pessoal.

Felizmente, um dos autores que buscamos refutar respondeu às nossas objeções, o que é sempre de grande proveito para o debate de cosmovisões e o esclarecimento de conceitos filosóficos, por vezes tão obscuros que os erros mais crassos acabam passando por verdades banais.

Por outro lado, infelizmente, o autor foi extremamente desrespeitoso em sua tréplica, fazendo pouco caso de nossas palavras, omitindo diversas objeções e apelando quase que o tempo todo a termos depreciativos. Não vimos em nossa refutação anterior justificativa alguma para tal comportamento, uma vez que, mesmo discordando em absoluto de muitas das afirmações do autor, jamais lhe faltamos com o devido respeito.

Talvez este seu comportamento se explique pela insegurança de muitas de suas convicções e a insustentabilidade da maior parte dos seus conceitos, algo que a nós ficou relativamente claro neste último (e de nossa parte derradeiro) exercício de refutação.

Enfim, lamentamos essa postura, que consideramos ser verdadeiramente muito mais antitética ao bom debate do que, por exemplo, muitos dos predicados que os religiosos comumente recebem dos ateus.

Dito isto, prossigamos.

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Trecho 1

A primeira resposta que vou comentar está publicada aqui : Refutando um ateu

Essa resposta já começa muitíssimo mal ao anunciar que vai usar um fomato inspirado no disputatio medieval. Repito aqui o que já disse diversas vezes. Existe uma diferença brutal e grotesca entre reverenciar o intelecto de pessoas brilhantes do passado que foram capazes de ver muito adiante de seu tempo versus citá-las literalmente ou achar acriticamente que os métodos e idéias que eram revolucionariamente geniais há séculos atrás ainda o sejam pelos padrões de hoje.

Proposições contidas:
1) O oponente lança mão de um método já batido.

NEGAÇÃO: é preciso ressaltar duas coisas: 1) não usamos o método como ele foi originalmente utilizado, ou nosso trabalho seria muito maior e muito mais rigoroso do que foi aqui apresentado, e nem cremos que o artigo do argüente mereça tamanho esforço. Desde o início ressaltamos que o disputatio é uma inspiração, e daí vamos ao fato 2) nesse método nos inspiramos por ele ser o mais preciso e o mais direto ao ponto, sem nos perder em digressões e ataques extra-argumentativos, além de buscar formular objeções que nem o próprio argüente pensaria, enriquecendo assim a questão abordada e a tentativa de esgotar o problema. São predicados mais do que suficientes para justificar o uso do método.

OBJEÇÃO: ninguém mais utiliza tal método, nem sequer nas universidades, onde originalmente se desenvolveu.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: Se ele deixou de ser utilizado, se foi simplesmente esquecido, há razões para isso que talvez ultrapassem a simples justificação cronocêntrica. Mas tal questão cabe a um outro debate, que, se o argüente estiver disposto, podemos iniciar uma outra hora. Importa é ressaltar que a localização no tempo não basta para desmerecer coisa alguma, que dirá um método dialético de disputa responsável pelas mais precisas e rigorosas distinções filosóficas que a história já conheceu.

Trecho 2

Enfim, a resposta em questão se refere ao meu texto Ateísmo Para Principiantes.

A resposta começa por fazer a seguinte afirmação sobre o meu texto :

1) É possível fazer uma analogia entre Deus e o Papai Noel. São duas crenças, e de mesmo grau.

Já nesta primeira frase, a desonestidade (ou alternativamente a obtusidade) do autor fica clara. Absolutamente não afirmei isto colocado acima, e muito pelo contrário, escolhi Papai Noel ao invés de Zeus ou Horus como exemplo especificamente porque é razoavelmente incontroverso (exceto para quem é maluco ou não tem absolutamente nada melhor para fazer) que Papai Noel não exista de fato. Apesar disso, caso fosse contra a lei não acreditar em Papai Noel ou caso eu fosse regularmente atacado por questionar essa crença, discutir a existência de Papai Noel cresceria muito em relevância, e é esse tipo de reação e posição que caracteriza os ateus, não em geral um arcabouço filosófico maior em comum. Eu estou nesta parte do texto discutindo a falta de unidade ideológica entre ateus, não se a crença em deus é filosoficamente equivalente à crença em Papai Noel.

Mas então, ironicamente ao extremo, a resposta prossegue para afirmar :

NEGAÇÃO: O argüente constrói um “boneco de palha” do Deus cristão. O Deus cristão não é um mito, é o ser infinito e necessário. Não consta que Papai Noel seja um ser infinito, mas sim um ser contingente e ficcional.

Ora, santas ironias. Isso de dizer que eu estou construindo uma equivalência entre deus – e veja só, especificamente o deus cristão, que eu nem sequer menciono, afinal ateus não acreditam em NENHUM deus, não só no cristão – isso sim é um ridículo boneco de palha. Esta parte do meu texto nem sequer discute se deus existe ou não, e sim o fato de que crer ou não crer em deus não são posições sustentadas por grupos com perfis similares de unidade ideológica.

Proposições contidas:
1) Em momento algum foi o Papai Noel comparado ao Deus cristão, exceto como caso hipotético para comparar a atitude atéia à atitude religiosa.

NEGAÇÃO: pode não ter sido comparado literalmente, mas, ao buscar extrair as menores proposições possíveis contidas explícita ou implicitamente no texto, assim compreendemos a sua intenção. Por que não usar um outro deus qualquer, como referiu? Por que usar justamente Papai Noel como termo de comparação? Somente para tornar a comparação mais ilustrativa? Entendemos que o uso de Papai Noel nesta comparação foi um recurso retórico para depreciar a compreensão de Deus, o que fica claro na seguinte passagem: Quem não acredita em deus em geral não acredita e pronto, individualmente. As pessoas que acreditam em digamos Papai Noel talvez tenham alguma coisa em comum. As que não acreditam costumam simplesmente não pensar nisso, assim como os católicos não ficam em geral gastando seu tempo se reunindo para refutar a existência de Shiva.

OBJEÇÃO: como dissemos, o exemplo de Papai Noel se deveu a sua incontroversidade.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: mas a “questão Deus” passa longe de ser incontroversa, como vemos mais do que claramente na história da filosofia. Não faz sentido desenhar um exemplo hipotético cujo termo não se identifique de forma alguma com o caso concreto. E nós mostramos que não se identifica de forma alguma ao comparar um ser ficcional com o Ser necessário. Parafraseando o texto do argüente: não se trata de “acreditar e pronto”; Deus é plenamente discutível e filosoficamente demonstrável.
De qualquer forma, a comparação é descabida.
É bom ressaltar que em nosso método não pinçamos tão-somente proposições literais. Pinçamos também proposições contidas, ou seja, comumente interpretamos proposições implícitas em asserções que pareçam “banais” do argüente (o que explicamos no primeiro post deste blog).

Trecho 3

Segue-se então um amontoado de – não há como descrever de outra forma – baboseiras sobre “o ser infinito já foi demonstrado desde Parmênides” :

Este parágrafo é um amontoado de palavras em busca de um significado. Metade dos termos não têm qualquer significado minimamente rigoroso ou aplicável de qualquer forma útil, e saltos inacreditáveis são dados mesmo que aceitemos a “lógica” interna do “raciocínio”. Chegamos aqui num ponto em que, sinceramente, nem adiante explicar. Isso aí acima é um monte de besteiras. São coisas como esta que fizeram a metafísica perder sua credibilidade. Não que eu pessoalmente ache que ela não tenha importância ou lugar na filosofia ou mesmo na ciência moderna, mas isso aí é só uma chutação total sem qualquer rigor.

Proposições contidas:
1) A demonstração clássica do Ser necessário é um monte de besteiras (sic), um amontoado de baboseiras (sic), termos sem um significado minimamente rigoroso, com saltos que não respeitam a lógica.

NEGAÇÃO: nada disso é válido como objeção. Tais afirmações carecem de uma mínima fundamentação para poderem ser refutadas. Quando fizemos aquela pequena demonstração fundada em Parmênides, presumimos que o argüente possuísse um conhecimento mínimo do que seja o método e a linguagem do filosofar metafísico, consagrado por milênios.

OBJEÇÃO: peguemos o tal “Ser”: é pura cópula da língua, nada mais do que isso. Há, por exemplo, línguas ameríndias e filipinas que nem possuem um elemento como a pura cópula.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: mas a cópula é somente um símbolo. Quando falamos do Ser, não falamos de um puro elemento linguístico e lógico, mas, através dele (formal), como uma convenção, apontamos para uma realidade (material) que percebemos, isto é, esta realidade que se nos apresenta inevitavelmente, inexoravelmente, este “algo que há” o tempo inteiro. Duvidar deste “algo que há” já é apontar “algo que há”, como tantos demonstram, entre eles Agostinho, com seu fallor ergo sum e, de certa forma, o próprio Descartes. O Ser é inescapável. Ora, este algo, este real, este manifesto (Ser na convenção da linguagem) deve necessariamente ser infinito. Pois se fosse finito, se fosse contingente, haveria pelo menos um momento em que não houve absolutamente nada. Mas do nada absoluto nada pode provir. O nada absoluto nada pode, não possui eficácia alguma. Logo, o Ser só pode ser infinito e necessário. O “haver algo” deve ser infinito, necessário.
Se, ainda assim, o argüente entender que isso não passa de “um monte de besteiras” e “um amontoado de baboseiras”, recomendamos que estude o assunto com honestidade, ou que se cale a respeito dele.

2) Esse tipo de “demonstração” é que fez a metafísica perder sua credibilidade.

NEGAÇÃO: o que fez a metafísica “perder sua credibilidade” foi a deturpação gnoseológica que a filosofia sofreu, mormente a partir do final da escolástica. Mas esse é um assunto que ultrapassa a presente contenda.

Trecho 4

Vou me concentrar portanto em uma parte do argumento que é a menos delirante, embora ainda respondida de forma equivocada, que é : Como resolver o legítimo e profundo problema metafísico de que existe qualquer coisa? Por que existe algo ou invés de nada? Esse é o problema que de fato precede todos os outros e que está na base de grande parte das tentativas de construir uma teologia que parta de (ou pelo menos respeite) lógica e razão. Só que dessa questão não resolvida, vezes demais se parte então para postular alguma “causa primeira” com todo tipo de propriedades arbitrárias e que magicamente não requer ela mesma uma explicação, geralmente com pseudo-justificativas do tipo “ela sempre existiu”. Ora, se é para postular que algo sempre existiu e que por isso não precisaria de explicação (que já é evidentemente uma enrolação, mas aceitando esse argumento) então nesse caso vamos postular que o universo sempre existiu, ou que as leis da física sempre existiram, e que as leis físicas são logicamente necessárias do jeito que são, embora ainda não tenhamos entendido o motivo. Isso é muito mais metafisicamente satisfatório do que criar entidades com propriedades fantásticas que não temos nem remotamente condições de determinar ou justificar.

Proposições contidas:
1) “Por que há o ser e não o nada?” Esta é de fato a pergunta primordial da realidade e que sustenta uma teologia minimamente racional.

NEGAÇÃO: esta não chega a ser a pergunta primordial, e há quem a considere uma pseudopergunta. Pois ela implica em admitir por um mínimo instante a possibilidade de uma realidade em que não haja Ser. Seria como perguntar “por que o necessário é necessário”?
A pergunta primordial da realidade é Quid est? Que é Ser? O que é este infinito inescapável, o que é este “algo”? Tudo muda, mas o que é este algo que muda e, na mudança, segue sendo algo?

OBJEÇÃO: mas a própria pergunta já implica a possibilidade de haver o nada. Imagina-se uma realidade onde não haja ser.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: o nada absoluto é simplesmente um esquema abstrato noético que busca recusar o máximo possível as infinitas notas sensíveis que temos do Ser. A elaboração noética, mental, é real, mas o fato não. Tanto a “possibilidade de haver o nada” quanto o conceito de nada absoluto é alguma coisa, é aliquid res, isto é, tem ser, tem positividade.

2) A causa primeira clássica é dotada de propriedades arbitrárias, sem jamais ser ela mesmo explicada.
3) Postular que algo sempre existiu e que pelo fato de sempre existir não precisa de explicação é um absurdo.

NEGAÇÃO: explicar algo é dar a sua razão, a sua causa. Mas a razão do Causa Primeira é ela mesma. Ela é sua própria causa, não por acaso a chamamos de causa primeira e necessária. Só o Ser explica o Ser. Que há que não seja Ser?
Não há nada de absurdo nesta noção, trata-se de uma necessidade metafísica. “O algo” sempre existiu, esta é a questão. E para explicá-lo, teríamos que recorrer a uma causa antecedente. Mas não pode haver antecedência causal ao que é necessário; isto sim seria absurdo.

OBJEÇÃO: é muito fácil simplesmente postular que existe uma Causa Necessária nestes moldes.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: como já demonstramos mais de uma vez, não há essa simples arbitrariedade. É a investigação filosófica por excelência. Quando os pré-socráticos buscavam símbolos concretos do mundo natural para explicar o que eles entendiam como o princípio da realidade, é sobre este mesmo Ser que se debruçavam. É o projeto que inaugura o que o Ocidente conhece por filosofia.
A colocação do Ser necessário e absoluto é uma afirmação que se desvela por necessidade no momento em que nos demoramos sobre a realidade. Vemos que há algo sempre presente e que há coisas contingentes, existindo com carência. Há coisas que estão, há coisas que foram, há coisas que serão, etc, enquanto há uma só realidade onde todas essas contingências acontecem e que não pode ser ela mesma contingente.
Enfim, este é o tema profundíssimo e essencialíssimo de todo e qualquer filosofar, e que por isso exige que nos esforcemos em compreendê-lo. Não se trata de uma brincadeira.

Trecho 5

Enfim, a resposta parte então para as seguintes afirmações sobre o trecho seguinte do meu texto :

Proposições contidas
1) Religiosos em geral não duvidam de suas posições, acreditam estar certos.
2) Ateus, pelo contrário, são céticos sobre quase tudo. A única certeza deles é a de que Deus não existe.
3) É incontornável o fato de que alguém está certo e alguém está errado.

Mais uma vez, essas afirmações só podem ser explicadas por desonestidade ou obtusidade. Em primeiro lugar, a afirmação (1) não foi originalmente feita por mim, e sim precisamente pelo texto que estou criticando. Mas isso colocado, eu de fato acho que muitos religiosos parecem – não raro anunciam abertamente – assumir uma posição perfeitamente acrítica e dogmática diante de suas crenças. Mas seja como for, e seja quão críticos e ponderados alguns religiosos sejam antes de chegarem às suas conclusões, grande parte deles – e isso depende em parte da religião específica – de fato aceita argumentos baseados em autoridade, tradição ou revelação como perfeitamente válidos.

Proposições contidas:
1) A afirmação “Religiosos em geral não duvidam de suas posições, acreditam estar certos” não foi feita por este ateu, embora ele concorde com ela.

NEGAÇÃO: irrelevante, e até endossa a premissa que extraímos (mais uma vez, não nos limitamos a extrair só as literalidades).

Trecho 6

Então eu cuidadosamente passei a descrever que isso distingue a mim, eu, pessoalmente, do religioso padrão. Note-se, eu *não* acho, nem defendi, que a minha posição pessoal seja representativa de todos os ateus ou mesmo dos ateus em geral. Mutíssimo pelo contrário; eu repetidamente argumento que não existe posição filosófica ou ideológica unificada entre os ateus, e que essencialmente a única coisa que os *une* numa categoria – absolutamente não a única coisa em que acreditam – é não acreditarem em deus. Então descrever o que eu disse como sendo o enunciado em (2) é uma falsificação total; não só não é o que eu disse como é oposto ao que eu disse em vários aspectos. Se o autor realmente depreendeu honestamente algo como o que está em (2) do meu texto isso é algo que beira o analfabetismo funcional e é risível (ou conversamente altamente apropriado) que vá querer então construir um debate escolástico (entre si mesmo e um exército de bonecos de palha). No texto original, eu sublinho veementemente a questão de que nem todos os ateus rejeitam a idéia de deus pelos mesmos motivos, e que variam enormemente em suas crenças e ideologias. Esse é um dos principais temas do texto inteiro. Eu não acho nem afirmei que a maior parte dos ateus seja “cetico sobre quase tudo”, e aliás nem que *eu mesmo* seja cético sobre quase tudo – o que eu afirmei foi o que o tipo de argumento que eu aceito como legítimo exclui vários dos tipos de argumento que o religioso médio aceita como legítimo. Mas eu de fato aceito muitos argumentos concretos como legítimos e em muitos fatos como solidamente estabelecidos (o que não quer dizer que não possam ser legitimamente questionados, apenas que é preciso que sejam apresentados contra-argumentos de força suficiente). Apenas não aceito que crença em fatos deva ser decidida com base em tradição, revelação ou autoridade, como ostensivamente grande parte dos religiosos abertamente faz.

Proposições contidas:
2) Este ateu não responde por todos os ateus ou mesmo dos ateus em geral.
3) Os ateus rejeitam a idéia de deus por diversos motivos distintos.

NEGAÇÃO: irrelevante.

4) Não foi afirmado que os ateus sejam céticos sobre quase tudo.
5) Nunca foi afirmado que “a única certeza dos ateus é a de que Deus não existe”. Muitos ateus inclusive são ridiculamente pouco críticos (sic).

NEGAÇÃO A: o argüente parece ter se esquecido das próprias palavras: Mas claramente uma grande parte dos ateus – especialmente os que têm uma posição mais científica – dificilmente concordariam que os que os distingue dos religiosos seria “o estar certo, o ter razão”. Afinal, “estar certo” é algo a que não temos acesso direto, e repetidamente descobrimos que estávamos errados quando tudo parecia indicar que estávamos certos.
Este trecho a nós pareceu deixar claro que os ateus em geral (ou os mais cientificistas) têm uma posição cética diante de quase tudo.

NEGAÇÃO B: por definição um ateu é aquele que tem a certeza de que Deus não existe. Como dissemos em nossa própria refutação – em um das muitas objeções que o argüente parece ter ignorado ou passado por cima –, a única posição honesta para um ateu de postura cética, que crê que Deus não exista “até que se prove o contrário”, é na verdade a de um agnóstico.

OBJEÇÃO a A: sua interpretação das minhas palavras está completamente deturpada.
OBJEÇÃO a B: nenhum ateu pode ter a certeza máxima de que Deus não existe. Na verdade, pessoa alguma. Trata-se de uma consideração e avaliação daquilo que é mais provável conforme o que a Ciência já nos mostrou.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO a A: então cremos que só restam três opções para esta contenda: 1) provar que a interpretação está equivocada; 2) concluir que nós não temos a capacidade de interpretar as palavras do argüente, ou 3) concluir que interpretamos as idéias do argüente melhor do que ele próprio.
NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO a B: se Deus é o Ser necessário e absoluto – e, mais uma vez, é este o conceito tradicional – podemos ter uma certeza metafísica da Sua existência, como já procuramos demonstrar. É claro, porém, que mesmo esta certeza última ainda dependerá de um salto de fé mínimo, pois não podemos provar nossa certeza na certeza metafísica. Logo abaixo, falamos mais sobre este assunto.

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Trecho 7

Em resumo, é simplesmente ridícula a afirmação de que eu teria dito, seja sobre “os ateus”, seja sobre mim mesmo, que “a única certeza deles é de que deus não existe”. Isso não tem absolutamente nada a ver com qualquer coisa que eu tenha dito. Muitos ateus inclusive são ridiculamente pouco críticos, e divergem dos religiosos apenas por acreditam em autoridades (ou fantasias) diferentes. O autor da resposta segue porém não só partindo dessas premissas absolutamente absurdas sobre o que eu teria dito como procede mais uma vez a construir argumentos tão completamente delirantes que não há nem o que comentar. Eu posso me munir de paciência e me aventurar a refutar uma afirmação como “o Sol gira em torno da Terra”, que estão completamente erradas, mas que pelo menos fazem sentido e nas quais há concebivelmente motivos para acreditar. Mas não há paciência que se justifique para afirmações do tipo “já que o Sol gira em torno da Terra seu magnetismo animal aquece a aura da atmosfera terreste e provoca permutações astrais”. É esse o nível do discurso com o qual nos defrontamos aqui. Não existe sequer o que refutar. São Tomás de Aquino provavelmente teria vergonha de se ver citado num contexto como esse, e *certamente* retiraria grandes partes das coisas que escreveu se pudesse ter acesso à lógica, à filosofia e a ciencia modernas. Argumentar no século 21 com base nas categorias metafísicas e na estrutura lógica que prevaleciam na escolástica medieval é RIDÍCULO.

Proposições contidas:
1) “O sol gira em torno da Terra” é uma proposição que faz sentido e à qual cabe refutação.
2) Algo como “já que o Sol gira em torno da Terra seu magnetismo animal aquece a aura da atmosfera terreste e provoca permutações astrais” é o tipo de discurso utilizado pelo oponente, o qual nem merece refutação.

NEGAÇÃO: afirmações absolutamentes irrelevantes e deturpadoras de nossa refutação, jamais atingindo o status de uma objeção.

3) Tomás de Aquino certamente modificaria grande parte das coisas que escreveu se pudesse ter acesso à lógica, à filosofia e à ciência modernas.
4) Argumentar no séc. XXI com base na metafísica e na lógica escolástica é ridículo (sic).

NEGAÇÃO: concedemos apenas a hipótese a respeito da ciência. Mas e de que ciência estamos falando? Enquanto técnica, enquanto investigação, o quê? O princípio básico da ciência, por exemplo, se mantém até hoje, desde Aristóteles, por mais que uns e outros, fazendo essa mesma ciência, considerem ter negado o estagirita.
No mais, tratam-se de pretensas objeções sem fundamento algum. É curioso que logo abaixo o argüente, para defender seu ponto de vista, valha-se de um princípio lógico (a navalha de Ockham) formulado justamente na escolástica e baseado em um princípio aristotélico.

Trecho 8

Sobre a proposição (3), eu *de fato* a faço – é incontornável o fato de que alguém está certo e alguém está errado. E tanto quanto é possível decodificar do festival de confusão mental no trecho da resposta que se segue, o autor afirma exatamente o mesmo que eu, embora por vias altamente tortuosas – que é inescapável que exista uma verdade necessária, e que se discordamos sobre características irrenconciliáveis da sua natureza última, um dos dois lados está inescapavalmente errado. Agora, repetidamente dizer “e essa verdade necessária é o deus cristão” é simplesmente patético, dado que “o deus cristão” envolve um grande conjunto de características que de forma alguma decorrem automaticamente do simples princípio metafísico de que é preciso haver no fundamento de tudo uma verdade necessária. Essa “verdade necessária” poderia envolver um deus, três deuses, infinitos deuses, ou zero deuses. Minha posição pessoal é que tudo indica que envolva zero deuses, não que eu negue o princípio metafísico de que a verdade, em algum nível de abstração, é necessária.

Proposições contidas:
1) Há uma verdade necessária, “em algum nível de abstração” (sic).

NEGAÇÃO: há uma verdade necessária em qualquer nível de abstração e em qualquer instância do real, do contrário nem se poderia dizer necessária.

2) É patético (sic) afirmar que essa verdade necessária seja necessariamente Deus (o cristão).

NEGAÇÃO: não há absolutamente nada de “patético” em tal afirmação. O Deus cristão e de diversas outras religiões é o Ser necessário, sinônimo também do Inefável, do Absoluto, do Infinito, etc.
O argüente demonstra uma ignorância palmar dos conceitos filosóficos tradicionais. Antes de sair distribuindo tantos adjetivos, que ao menos se estude o assunto.

3) A verdade necessária poderia envolver qualquer coisa, desde infinitos deuses até nenhum deus.

NEGAÇÃO: não, uma verdade necessária necessariamente envolve um só Deus. O Ser infinito é só um, por definição; não pode haver dois infinitos coexistindo, ou sequer haveria infinitude.
O argüente permanece atribuindo arbitrariedade a um problema densamente investigado na história da filosofia.

Trecho 9

Do mesmo trecho do meu texto são “extraídas” as seguintes proposições :

4) Ateus em geral fundamentam seus argumentos; religiosos em geral não.
5) Religiosos em geral aceitam argumentos de autoridade, tradição e revelação, enquanto um ateu os rechaça.
6) A fé não é uma boa base para um sistema de crenças.

Novamente, o autor da reposta confunde completamente em (4) o que eu afirmo sobre *mim* como sendo algo que eu estaria afirmando sobre todos os ateus, algo que eu digo com todas as palavras que não é o caso. Mas mesmo tomando como descrição do que teria dito sobre mim, é completamente absurda. Eu não disse que os religiosos não fundamentam seus argumentos, apenas que quase a totalidade deles aceita como argumentos válidos categorias de argumentos que eu absolutamente não aceito como tal.

Proposições contidas:
1) Novamente, não é lícito estender a posição deste ateu à de todos os ateus.
2) Não foi dito que religiosos não fundamentam seus argumentos, mas sim que aceitam como válidas bases que este ateu não aceita.

NEGAÇÃO: outra vez, o argüente negligencia o seu próprio texto, ou está lançando mão de termos amplamente equívocos: Eu não aceito argumentos de autoridade, tradição ou revelação como “provas” do que seja verdadeiro. E não acho que a fé seja uma boa base para um sistema de crenças. Portanto para mim o que me distingue de um crente padrão não é eu “estar certo” tanto quanto o que eu considero um argumento aceitável para alguém defender que está certo.

Trecho 10

E sim, a primeira parte de (5) é não só ontensivamente e admitidamente verdadeira como em grande parte das religiões, uma exigência formal. Quando a isso ser diferente para os ateus em geral, mais uma vez – eu *não* acho que todos os ateus pensem igual a mim, e isso é um dos principais pontos do meu texto. Inúmeros ateus estão perfeitamente felizes em aceitar autoridade, tradição ou mesmo revelação, apenas divergem dos religiosos sobre quais autoridades, tradições ou revelações consideram legítimas.

Sobre (6), o único ponto sobre o qual o autor realmente diz algo novo, finalmente – embora mais uma vez de forma convoluta – se coloca algo que parece com um argumento que vale a pena considerar, que é o seguinte : a fé é um elemento indispensável em qualquer sistema de crenças. Esta não é uma afirmação absurda, mas sobre ela eu tenho duas observações.

A primeira observação é que apesar de não ser absurda, ela é falsa. É perfeitamente possível produzir todos tipo de afirmações cuja verdade é logicamente necessária sem que isso envolva qualquer tipo de fé. É perfeitamente possível ter crenças que não dependam de qualquer suposição arbitrária. Certo, é verdade que a derivações lógicas partem de conjuntos de axiomas. Porém não há nada de errado com o conjunto vazio como ponto de partida, e é simplesmente errado concluir que dele nada podemos derivar. É verdade que deste ponto de partida somente poderemos construir teorias tautologicamente equivalentes ao conjunto vazio, mas se vamos argumentar que nosso universo está fundamentado em última análise em verdades logicamente necessárias, nosso objetivo último deveria ser precisamente explicar como é possível derivar o universo inteiro do conjunto vazio – um projeto altamente ambicioso que talvez nunca seja possível realizar completamente. Mas não, a fé não é necessária para “qualquer” sistema de crenças.

Proposições contidas:
1) Novamente, não é lícito estender a posição deste ateu à de todos os ateus.
2) É perfeitamente possível uma proposição necessária sem que ela envolve qualquer tipo de fé ou arbitrariedade.

NEGAÇÃO: o argüente ignora qualquer trecho da objeção que havíamos levantado, seja por desconhecimento do assunto, seja por má vontade – esta já patente em toda a sua tréplica. Resta-nos repetir nosso argumento, acrescentando algum didatismo, como já fizemos no caso da prova de Parmênides:
Por mais que se afirme uma necessidade inescapável na investigação metafísica, ainda restará um último elemento não sujeito a explicação alguma, porque ele próprio é a base do conhecimento, é o ponto de partida de qualquer coisa que afirmemos: isto é, a equivalência do real em si (quoad se) em relação ao que se apresenta ante minha consciência (quoad nos). Como dissemos, há fé em crer que haja qualquer correspondência entre a mente e o que há. Não podemos provar esta correspondência.

Há fé mesmo em crer que haja algo, pois para provar que há de fato este algo, usaríamos o próprio algo como premissa. A necessidade do Ser se nos impõe intelectualmente, como já vimos, mas em última análise essa nota cognoscitiva é um ato de fé, pois não temos nenhuma outra baliza para fundar essa necessidade. Repetindo nossas palavras da refutação anterior, “o que se afirma como verdade metafísica encontra a sua justificação no que se revela como verdade de fé”.

OBJEÇÃO: Mas logo abaixo eu admito que, se chamarmos de fé toda crença não verificável logicamente, então de fato a fé é necessária para não ficarmos num atoleiro existencial.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: então o argüente confirma o nosso sentimento de que ele se contradiz diversas vezes em seu texto.

Trecho 11

Agora veja, o fato de que é preciso por vezes supor como verdade algo que não conseguimos estabelecer como logicamente necessário não significa então que vamos sair acreditando em qualquer coisa, ou que todos os sistemas para escolher crenças sejam equivalentes. Certo, é claro que é possível que todas as nossas percepções sejam falsas, que seja tudo um sonho, uma simulação de computador, um delírio. Do ponto de vista *estritamente* lógico, o fato de que o sol nasceu rigorosamente todos os dias desde que nascemos não torna sequer mais provável que ele vá nascer amanhã. Mas para ter uma vida que faça sentido, e tomar alguma decisão ao invés de ficar atolado num pântano metafísico, você tem que escolher acreditar em alguma coisa – por exemplo que o Sol vai de fato nascer de novo amanhã. Eu aceito este argumento. Mas não decorre daí que “então o sistema de crenças X está certo”, aliás muito pelo contrário – o que se está argumentando é precisamente que nenhum sistema de crenças desse tipo – que exija saltos de fé – é logicamente justificável.

Proposições contidas:
1) É possível que todas as nossas percepções sejam falsas, que seja tudo um sonho.

NEGAÇÃO: essa é uma hipótese facilmente rejeitável. Se as sensações são contingentes, possuem uma causa. Se o sujeito é a causa, a sua vontade seria suficiente para criá-las. Mas vemos que não é assim, as coisas se contrapõe à nossa vontade o tempo inteiro. Ademais, os fatos que vemos na vigília não possuem a desordem e a incongruência do sonho. Por fim, caso criássemos inconscientemente a realidade, ela constituiria para a nossa consciência o mundo exterior, provando que ainda há algo fora de nós.

OBJEÇÃO: mas o inconsciente é parte da nossa mente.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: mas uma parte fora da consciência, algo que ilude, ludibria. A causa seria exterior de qualquer modo; cairíamos no pior idealismo solipsista. Há sempre uma ordem rígida se opondo à nossa vontade. há alucinações, mas elas podem ser contidas, evitadas. Podemos, ao passar por elas, saber que se tratam de alucinações. Não faria sentido falar em alucinação se não se implica uma realidade exterior que nos é escondida.

2) Para ter uma vida que faça sentido, acreditamos na regularidade e na realidade do mundo, mas isso não quer dizer que este salto de fé esteja certo.

NEGAÇÃO: isso equivale a cair em um ceticismo absurdo.

OBJEÇÃO: mas acabou de falar que em última instância nosso conhecimento se vale de uma fé primordial.

NEGAÇÃO: mas, como explicamos, essa fé primordial é algo que se nos impõe, não é simplesmente uma hipótese, porque o próprio ato de hipotetizar já supõe esta mesma fé. Em outras palavras, mesmo o mais puro ceticismo assume uma fé primordial, uma certeza infalível e universal impossível de demonstrar.

3) Estar certo é ser logicamente justificável.

NEGAÇÃO: há diversas ordens de certeza, não só a certeza lógica, mas também a metafísica, a ontológica, a psicológica, etc. A lógica depende de princípios que não são por si mesmos logicamente justificáveis, como os princípios da identidade, da não-contradição e do terceiro excluído.
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Trecho 12

A questão é precisamente como escolher entre sistemas de crenças que, a rigor, não podemos justificar logicamente, pelo menos não de forma necessária. E é aí que entra o princípio científico da navalha de Occam – não vamos sair fazendo suposições a não ser que elas acrescentem poder explicativo ao modelo que estamos construindo para buscar explicar os fatos que estamos admitindo como verdadeiros. Os modelos científicos, porém, são de fato admitidamente provisórios e injustificáveis como logicamente necessários. Isso não significa porém que sejam arbitrários. Tomar decisões lógicas com informações incompletas não garante acertos mas não é equivalente a escolher aleatoriamente. Agora, de um ponto de vista mais prático, a principal justificativa para a ciência é que ela FUNCIONA. Como já dizia Einstein, a coisa mais impressionante, maravilhosa e surpreendente sobre o universo é que é possivel entendê-lo. Enquanto a ciência nos deu reatores nucleares, naves espaciais e computadores, os modelos de como a realidade funciona baseados em teologia e similares não foram capazes de concretamente explicar, prever ou esclarecer absolutamente NADA, em nenhum nível, físico, metafísico, psicológico ou de nenhuma outra ordem. A realidade simplesmente NÃO FUNCIONA do jeito que as investigações teológicas prescrevem, descrevem ou prevêem e isso ao longo da história é repetidamente e facilmente observável. A principal função cumprida pelas crenças religiosas é criar um falso, ilusório e pernicioso conforto diante das questões para as quais se formos honestos não temos resposta satisfatória.

Proposições contidas:
1) A navalha de Ockham é um princípio válido para justificar logicamente um sistema em detrimento de outro.
2) Os modelos científicos são provisórios e prováveis, não porém arbitrários.
3) A principal justificativa para a ciência é que ela funciona: seus modelos nos forneceram diversas tecnologias.
4) A filosofia tradicional nunca foi capaz de explicar, prever ou esclarecer absolutamente nada, seja na ordem física, metafísica, psicológica, etc.
5) A ciência moderna, diferente da filosofia tradicional, é humilde, pois admite o erro quando suas previsões falham.

NEGAÇÃO A: além de ser criação de um escolástico tardio, a famosa “navalha” deriva seu fundamento do princípio da economia ontológica de Aristóteles. Como já apontamos anteriormente, é evidente a contradição do ateu ao se valer da navalha de Ockham e ao mesmo tempo dizer algo como “a filosofia tradicional nunca foi capaz de explicar, prever ou esclarecer absolutamente nada” – afirmação que já é em si mesma absurda.
NEGAÇÃO B: a ciência não consegue penetrar nos primeiros princípios e primeiras conclusões. Este campo pertence à filosofia. É natural que a ciência progrida, pois seu terreno é naturalmente movediço, acidental, e não substancial, não fixo. E do que se move, muda, podemos abstrair juízos fixos, seguros, e esta é a atividade filosófica por excelência.

OBJEÇÃO a A: não é que absolutamente nada da filosofia tradicional seja hoje inválido, mas sim uma grande parte.
OBJEÇÃO a B: mas não conhecemos as coisas singulares por dedução lógica. Isso só a Ciência pode nos dar.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO a A: então que o argüente decida de uma vez o que afinal quer dizer. Não é possível levar a sério tantas reinterpretações do próprio texto.
NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO a B: certamente não o conheceremos, exceto pela experiência. Mas é por meio da filosofia que explicamos o fato singular – ou nem seria possível a ciência. A praxis da ciência seria inviável sem a segurança intelectual. Além disso, toda ciência parte de axiomas que ela própria não demonstra; este é um fundamento da epistemologia que se mantém desde os seus primórdios aristotélicos.

Trecho 13

Se formos chamar de fé qualquer crença que não pudermos estabelecer como verdade logicamente necessária, então de fato em várias circunstâncias teremos que sustentar crenças deste tipo se não quisermos ficar paralisados num atoleiro existencial. Mas isso não significa que a fé seja necessariamente a *base* do meu sistema de crenças, não no sentido de que seja o fator preponderante ou mais significativo. Se alguém for argumentar que é a fé que torna meu sistema de crenças possível, e por isso é sim a base dele, eu observo que não, ela *não* torna meu sistema de crenças logicamente justificável; de fato, nada pode fazê-lo, não no atual estágio em que estamos no entendimento da realidade. A fé é apenas um quebra-galho, um tapa-buracos para o fato de que eu não sei tudo. Mas certas suposições se revelam mais úteis e mais esclarecedoras e com maior poder preditivo do que outras, e eu acho desejável preferir essas suposições às outras. Então, nesse sentido, as suposições são completamente arbitrárias enquanto as conclusões não são, e é pelas conclusões que eu julgo a qualidade das suposições. Os religiosos tendem a inverter isso completamente e insistir em suposições engessadas e imutáveis, tomando portanto a fé como base de seus sistemas de crenças, ao invés de fazerem exatamente o oposto – escolher as suposições não justificáveis que vão fazer com base no quanto as suas conseqüências parecem ser compatíveis com a realidade de fato observada.

Proposições contidas:
1) Se chamarmos de fé toda crença não verificável logicamente, então de fato a fé é necessária para não ficarmos num atoleiro existencial (sic).
2) Ela ser necessária para ter uma vida com um sentido não significa que ela seja a base do meu sistema de crenças.

3) As suposições são arbitrárias, as conclusões não.
4) É pelas conclusões que julgo a qualidade das suposições.

NEGAÇÃO: um absurdo. Partimos de certezas prévias para atingir outras certezas, ou estas outras certezas descobertas jamais poderiam atingir o status de certezas, pois de onde a chamaríamos de certezas?

OBJEÇÃO: o que nos permite chamá-las de certezas é a necessidade formal da lógica.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: e como sabemos que esta necessidade formal é uma certeza? Ademais, como já apontamos logo acima, o argüente limita-se a considerar a verdade lógica.

Trecho 14

Finalmente, o autor “extrai” do mesmo trecho do meu texto as seguinte afirmações :

7) Acreditar em Deus é uma posição circunstancial, não metodológica ou a priori.
8 ) Para a crença em Deus se justificar, é necessária:a) a comprovação empírica de sua existência.b) uma definição que faça sentido e que apresente evidências
9) Tudo o que não possui comprovação empírica é dotado de um aspeco mitológico.

Quanto a (8), sim, é claro que é preciso haver uma definição que faça sentido. Não dá para debater se deus existe ou não sem que se apresente uma descrição minimamente consistente sobre de quê estamos falando, algo que a maior parte dos religiosos falha completamente em fazer. Note que se formos levar a sério o fato de que o autor afirma ter “refutado” (8), ele quer então que aceitemos a existência de deus sem qualquer evidência empírica (“comprovação empírica” é uma besteira) e também sem uma definição rigorosa seguida de argumentos sólidos. E a rigor, ele está certo – a mera crença em deus não requer qualquer uma dessas coisas, assim como não o requer a crença em gnomos habitando o centro da Terra. A crença em coisas aleatórias requer apenas a vontade de acreditar.

Proposições contidas:
1) O autor quer que se aceite a existência de Deus sem qualquer evidência empírica e sem definição rigorosa bem fundada.

NEGAÇÃO: precisamente o contrário do que pretendemos. A proposição “Para a crença em Deus se justificar, é necessária:a) a comprovação empírica de sua existência.b) uma definição que faça sentido e que apresente evidências” está perfeita, mas ela por si não é uma objeção à posição filosófica teísta, este foi o nosso ponto. O argüente critica ferrenhamente o método de disputa aqui utilizado, mas em toda a sua tréplica não entendeu que as premissas extraídas não são tão-somente premissas refutáveis em si mesmas, mas muitas vezes pontos de partida para inverter certas posições. Quando expomos a proposição referida, foi para mostrar que de fato há uma definição do que seja Deus e de fato há provas apodíticas a seu respeito, logo a proposição não é uma objeção válida.

Trecho 15

Quanto a (9), isso (como inúmeras outras afirmações) não tem absolutamente nada a ver com qualquer coisa que eu tenha dito.

Proposições contidas:
1) Nunca foi dito que tudo o que não se pode comprovar empiricamente tenha um aspecto mitológico.

NEGAÇÃO: o argüente mais uma vez passa por cima do seu texto, e aqui utilizamos palavras desta sua própria tréplica: E a rigor, ele está certo – a mera crença em deus não requer qualquer uma dessas coisas, assim como não o requer a crença em gnomos habitando o centro da Terra. A crença em coisas aleatórias requer apenas a vontade de acreditar.

OBJEÇÃO: e mais uma vez minhas palavras foram mal interpretadas. Além disso, uma coisa como Deus não é algo passível de comprovação empírica.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: concedemos; seria absurdo pensar que Deus seja passível de comprovação empírica, pois Ele é o que sustenta a própria comprovação empírica. Ora, mais uma vez: estamos aqui falando do Ser necessário, infinito, absoluto, fundamento de toda realidade, e não de um ente qualquer, que dirá fictício.
Agora, em uma comprovação empírica é preciso supor pelo menos, digamos, o princípio da identidade. Não há sequer experiência sensível sem a garantia de que as coisas sejam elas mesmas. E quem garante este princípio é o Ser necessário; o Ser nunca é falso, pois se fosse falso seria Nada, e já vimos que o Nada é impossível. A falsidade é apenas gnoseológica. A não-identidade só existe entre entes, não nos entes em si mesmos. Por isso se diz que o mundo é um reflexo de Deus.

Trecho 16

Entre outros exemplos que eu poderia citar : eu escrevo que “se a ciência universal fosse atingida, ela nos diria se deus existe ou não” e o sujeito escreve que eu teria dito que “sem a ciência universal, é impossivel afirmar se deus existe ou não”. Eu digo A => B e o sujeito afirma que eu estou dizendo que ~A => ~B, um erro absolutamente básico de lógica que não se admitiria num estudante iniciante. E essa pessoa quer escrever uma refutação nos moldes de um debate escolástico!

Proposições contidas:
1) É um erro absolutamente básico de lógica que, partindo de “se a ciência universal fosse atingida, ela nos diria se deus existe ou não” se infira que “sem a ciência universal, é impossível saber se deus existe ou não”.

NEGAÇÃO: como já foi dito, muitas das proposições não tomamos literalmente, restritas a si. A frase “se a ciência universal fosse atingida, ela nos diria se deus existe ou não” tomada em si de fato não permite o modal que eduzimos. Mas o texto aponta, e também toda a discussão até aqui levantada, para a crença do argüente de que só a ciência universal poderia nos dar a certeza da existência ou não de Deus. Se o argüente crê que só a ciência universal é que permite saber se Deus existe ou não, a edução que fizemos é perfeitamente válida e condizente com o texto.
Como já explicamos, aqui eduzimos por vezes as proposições que fundamentam as proposições literais, tornando a refutação mais direta e mais profunda.

OBJEÇÃO: mas a sua interpretação está errada. Este ateu não crê que só a ciência universal possa nos dar conhecimento efetivo sobre a existência ou não existência de Deus.

NEGAÇÃO DA OBJEÇÃO: se for apontado em que parte do texto do argüente se afirmou tal coisa, então admitiremos nosso erro.

Termina aqui a nossa resposta à tréplica, e não iremos além disso, pois acreditamos que esta contenda já está se tornando contraproducente para os próprios leitores.

Obrigado.

Resposta à tréplica de um Ateu

Olá, pessoal.Felizmente, um dos autores que buscamos refutar respondeu às nossas objeções, o que é sempre de grande proveito para o debate de idéias e o esclarecimento de conceitos filosóficos, por vezes tão obscuros que os erros mais crassos acabam passando por verdades inquestionáveis.

Por outro lado, infelizmente, o autor foi extremamente desrespeitoso em sua tréplica, fazendo pouco caso de nossas palavras, omitindo diversas objeções e apelando quase que o tempo todo a termos depreciativos. Não vimos em nossa refutação anterior justificativa alguma para tal comportamento, uma vez que, mesmo discordando em absoluto de muitas das afirmações do autor, jamais lhe faltamos com o devido respeito.

Talvez este comportamento do autor se explique pela insegurança de muitas de suas convicções e a insustentabilidade da maior parte dos seus conceitos, algo que a nós ficou relativamente claro neste último (e derradeiro) exercício de refutação.

Enfim, lamentamos essa postura, que consideramos ser verdadeiramente muito mais antitética ao bom debate do que muitos dos predicados que os religiosos comumente recebem dos ateus.